По следам одной странной дискуссии возник у меня вопрос:
Если читатель ругает героя, который для автора "условно хороший" и его поступки с точки зрения автора не являются морально и эстетически мерзкими, и читатель же называет такого героя "мразью", должен ли автор оскорбляться?
И верно ли утверждение, что: «Когда автор позиционирует (или просто считает) своего персонажа "условно положительным", а его "оценивают" как "мразь" и т.п. - это именно расхождение в плане моральной оценки, причем в сторону "автор считает нормой всякую дрянь".
» (с)
У меня на сей счет позиция вполне однозначная, но стало интересно - быть может я не прав в этой позиции?
На всякий случай - я не призываю обсудить конкретную дискуссию, конкретного автора и конкретных героев. Вопрос ставится широко и в полном объеме.
-
-
28.12.2010 в 18:21-
-
28.12.2010 в 18:26Со слов автора, к примеру.
-
-
28.12.2010 в 18:30Не согласна - это может быть расхождение чисто в восприятии персонажа, никоим образом не являющееся мнением о моральных качествах автора.
Впрочем, если автор относится к своему творчеству мнительно и трепетно, он в состоянии оскорбиться на совсем уж невинные вещи))
-
-
28.12.2010 в 18:33-
-
28.12.2010 в 18:36это именно расхождение в плане моральной оценки, причем в сторону "автор считает нормой всякую дрянь
Расхождение в плане моральной оценки - вполне возможно. Но отнюдь не факт, что автор считает дрянь нормой, может, читатель - ханжа
Вообще складывается впечатление, что читатель в данном контексте позицинируется как носитель единственно верной моральной нормы, которая, притом, должна распространяться еще и на других. Я считаю, что вот это как раз самое неправильное.
Может еще возникнуть другой вопрос: вот автор, как заявлено, считает своего героя условно-положительным. Но сумел ли он донести свою позицию до читателей, сумел ли сделать так, чтобы они сочувствовали герою, проникались его идеями, и так далее - ну, раз герой условно-положительный?
Тут, конечно, надо судить по большинству, мнение одного особого читателя погоды не сделает )))
-
-
28.12.2010 в 18:39Вопрос интересный, а ответ уж больно неоднозначный. Слишком много может быть нюансов. Например, банальная разница в культурных и религиозных традициях, взглядах, менталитете, возрасте между автором и читателем.
-
-
28.12.2010 в 19:06-
-
28.12.2010 в 19:08-
-
28.12.2010 в 19:27Вот и я не согласен) А авторы оскорбляться могут на разные вещи, да...
айат-айкъе морхонн
Я считаю, автор не должен оскорбляться. Всё ведь зависит от каждого человека в частности. У каждого свои устои и свои моральные нормы, и вообще нормы. Поэтому авторам не стоит принимать это близко к сердцу.
Именно. Все фломастеры разные...
Lindwurm
Ну, в обществе много чего не принято...))
Я так понял что тут речь идет именно об одном мнении среди массы противоположных. Поэтому и стало интересно. Когда вся масса говорит, что герой - подонок, а для автора он - белый и пушистый, тут недоработка автора...
Дарга
А если автор говорит что герой хороший и в тексте, его поступками, а читатель сказал: "нет, по поступкам он - мразь"?
Не оскорбляться - само собой.
Bertierite
Я вам скажу совершенно честно, искренне и без попыток посмеяться - я считаю Воиславу - мразью. Как бы вы мне не доказывали обратное, приводя в пример девочек-челок и раскаяние в содеяном. Никакое раскаяние не сделает из мрази даже "условно положительного" героя.
- Неужели я не достоин Рая? Я столько сделал ради Него!
- Ты пытаешься купить себе пропуск на Небеса, но так это не делается. Для этого нужна Вера.
- Но я верю!
- Ты знаешь, а это другое...
-
-
28.12.2010 в 19:39Ну, в обществе много чего не принято...))
Это конечно )))
Я так понял что тут речь идет именно об одном мнении среди массы противоположных. Поэтому и стало интересно. Когда вся масса говорит, что герой - подонок, а для автора он - белый и пушистый, тут недоработка автора...
Ага, именно так
-
-
28.12.2010 в 19:58Если вы промолчите, или отделаетесь пустыми отговорками - значит вы согласны со мной.
Но у вас есть шанс переубедить меня. Только большая просьба -не подтягивайте на помощь своих друзей.
-
-
28.12.2010 в 20:03ну уж не большая мразь, чем вы на конкурсе про злодеев
Большая. Потому что я никогда не был "условно положительным" персонажем.
А что касается сравнения - отбросьте их - мне плевать на остальных. Мы говорим о Воиславе и мне все равно кто хуже или лучше её. Она сама по себе - мразь.
-
-
28.12.2010 в 20:12=) Несколько не в тему, ибо не в курсе, о чем спор, но все же. Меня называли мразью пару раз =) Оба раза люди, которым потом было стыдно и с которыми у меня сейчас отличные отношения. Так что просто так не просто так, а в результате какого-то глюка - сплошь и рядом. И я в упор не могу понять, с какой это радости даже сотня читателей должны быть непререкаемым моральным авторитетом и почему что-то не то с моралью должно быть обязательно у автора. Может быть и так, и этак.
-
-
28.12.2010 в 20:15То есть, если автора так задевает мнение одного левого читателя о герое, то явно это просто разное восприятие смысла?
-
-
28.12.2010 в 20:34Читатель именно левый, да? то есть не значимый человек, чье мнение действительно ценно для автора?
Вопрос-то действительно интересный и сложный, вариантов может быть много, для каждой конкретной ситуации.
Если автора так задевает мнение одного левого читателя, автору очень не помешает задать себе вопрос: "А почему же меня это так задевает?", и максимально искренне и подробно себе на него ответить
Если же мы смотрим с точки зрения читателя, когда читатель высказался о персонаже, а автор внезапно... ну пусть будет - перенервничал и полез в дискуссию, - то тут все интереснее, с моей точки зрения. Продолжает ли читатель дискуссию? Если да, то зачем? Хочет ли он что-то доказать автору? Если да, то зачем? Как он аргументирует свою позицию, и почему именно так?
Я сейчас опять выезжаю на психологические вопросы, вижу. Но с другой точки зрения подобные ситуации лично я рассматривать не рвусь, потому что не вижу в этом смысла и особого интереса...
-
-
28.12.2010 в 20:50Да нет, если критик - важный для автора человек - тут вопросов просто нет. Там можно действительно получить массу неприятных ощущений.
Речь о левом читателе.
Для самопознания - да, очень полезно)
-
-
28.12.2010 в 20:57Ну вот
Короче говоря, у меня нет единой позиции по этому поводу, у меня есть позиция личная, согласно которой я не читаю произведения автора, чьи герои мне не нравятся, или чья моральная позиция меня не устраивает
-
-
28.12.2010 в 22:44Я вот знаю точно: мразь органически не способна ни на самопожертвование ("Шаги искупления" - вы в своём дневнике писали, что читали этот рассказ), ни на милосердие и сострадание ("Слёзы Дракона" в обеих редакциях, "Дуэль у Божьего Дома"), ни на бескорыстную помощь слабому ("Вместо репетиций" ).
Так что ваша позиция кажется мне по меньшей мере смешной.
-
-
28.12.2010 в 22:53Мразь способна на особо жестокое убийство и преследование полукровок, которые ничего не сделали.
А доказывать вам что-то, когда вы и сами прекрасно знаете, что ваша героиня далека от понятия "положительная" - какой смысл?
И где вы тут видите порядочного нелюдя? Воиславу - предательницу собственного Дома, максималистку, хамку и просто пафосную дамочку? Я не считаю её порядочным нелюдем - зачем я должен кому-то что-то доказывать.
Я Высказал свое личное мнение и как читатель имею на него право.
-
-
28.12.2010 в 23:18А у вас асуров линчуют. А расизм - это проблема всего Зелёного Дома и Панов дал это чётко понять в "Ребусе". Значит вы всех людов должны считать мразями. А считать весь народ мразями - это проявление расизма и обыкновенного фашизма. И как вы после этого можете считать Воиславу - мразью? Полукровки, между прочим, самим своим существованием представляют угрозу для будущего людов. Сколько там по словам Панова людов в Тайном Городе - десять тысяч?
И что за жестокое убийство? Это наёмных убийц - хванов, за деньги убивающих беззащитных челов? Или двух масанов, которые являются биологическими врагами людов? ( кстати их убийство - это месть всего Измайловского домена клану Треми за хамское поведение его главы - высушивать мужа на глазах жены).
Свой мнение вы высказывать право имеете. а я имею право посмеяться над ним. Если хотите, чтобы я прислушалась к нему - поищите действительно серьёзные аргументы.
-
-
28.12.2010 в 23:26А потому что так получилось)
И правильно делают, что линчуют. Только я еще раз повторяю - я не набиваюсь в положительные персонажи в принципе
всего Измайловского домена клану Треми за хамское поведение его главы - высушивать мужа на глазах жены
Где это было, не напомните?
Смейтесь. Только ваш смех не отменяет того, что Воисалава - мразь. И если вы оправдываете её поступки, то А если автор такого персонажа считает "условно-положительным" - это повод задуматься о его личных моральных качествах.
-
-
28.12.2010 в 23:55И что вы плетёте насчёт убийства полукровок? Воислава спасла полукровок от неминуемой расправы, отменив "великую облаву", которую готов был начать ККК. Она убила в честном поединке одного полукровку, отказавшись от применения магии ради спасения жизни своей клиентки. В честном бою с равными шансами. Полукровка в схватке ранил её несколько раз. А хванов убивать надо - они профессиональные убийцы и воины. Для них смерть в бою - высшая добродетель
Поверьте мне на слово - в Тайном Городе Воислава может претендовать на звание его святой покровительницы и считаться не условно-положительным персонажем, а рыцарем без страха и упрёка.
А её некоторые не совсем хорошие поступки. Она сексуальная красивая блондинка - ей многое простительно. К тому же она понесла наказание. Ей заживо вспороли живот и едва не выпустили кишки. Это очень больно и унизительно. так что искупление грехов свершилось.
Нет, как видите, ваши аргументы совершенно неубедительны. Ищите другие.
-
-
29.12.2010 в 00:02А вам не кажется, что в смерти мужа в данном случае виновата люда, которая позволила себе при муже флиртовать с Захаром?
Не знаю, что она там отменила, но облаву планировала устроить.
Ага, давайте еще и чудов убивать - а что, они тоже войны, для них смерть в бою почетна. И людов в таком случае - для дружинников смерть в бою - самое то. И для Дочерей Журавля. Следуя вашей логике убивать не надо вассалов (некоторых) и навов. Для нас смерть вообще не добродетель.
Вам? На слово? Не смешите меня.
Никому не простительны быть мразью. А искупление грехов - вы считаете что за то, что она совершила искупление - просто выпустить кишки и не убить? Я лично не считаю это искуплением. И меня как читателя вы не переубедили.
-
-
29.12.2010 в 00:34Важно не то что планировали, а то что отменили. Поступки важнее замыслов. Особенно, если свершаются по доброй воле, как в случае с Воиславой.
И будем чудов убивать. На войне. Хваны подписывают контракт на убийство. Воислва подписывает контракт на защиту клиента. Что у неё происходит с хванами? Конфликт. Война. На войне, как на войне. А просто так в мирной жизни никаких хванов она не убивает.
А когда это я не сдерживала слова? Это вы так и не написали рассказ про фату Воиславу, хотя обещали. И не выполнили мою просьбу написать сцену, где Воиславе вспарывают живот, но она остаётся жива. А ещё ножик на аватарке держите.
Вот когда вам выпустят кишки заживо без наркоза - тогда и будете рассуждать, искупление это или нет. А я считаю, чт если женщине разрезали заживо живот - ей всё прощается.
В общем, меня, как писателя вы совершенно не переубедили.
-
-
29.12.2010 в 09:50Только женщине? ))
А вообще, любопытная логика, мда... Сразу вспоминаются многочисленные околосредневековые человские войны. Вот уж они там друг другу животы вспарывали оптом и в розницу! Зато всё, что они творили с себе подобными вне боя им сразу прощалось. Именно по причине вспоротого живота. )
Впрочем, ладно, на войне как на войне, и в бою наркоза не полагается по определению, - чтоб веселее было. )
Так выходит, что пациенты медиков прошлых веков - и вовсе святые! Ведь полостные операции врачи изобрели значительно раньше, чем наркоз. Или сначала этим самым пациентам непременно надо было каких-нибудь мерзостей натворить, а потом попасть на стол к хирургу? Иначе, хоть кишки и наружу, но искуплением это не считается?
Да, занятно... Очень любопытный взгляд на вопрос искупления!
-
-
29.12.2010 в 10:43Он имел на это право по правилам дуэли. И если бы дружинник убил масана и, допустим, выставил на солнце - это тоже было надругательством. При этом, правила дуэли прямо запрещают месть победителю. Так что Воислава самая настоящая преступница.
Я сказал, что пишу под настроение - настроения на Воиславу у меня нет. А ваши просьбы выполнять... На свои бы тексты время найти.
Это вы считаете. А я считаю, что Воислава как была мразью, так ею и остается. Это мое мнение и переубеждать вас как писателя цели у меня нет, кстати.
Мало у кого из читателей вообще есть цель своим мнением переубедить писателя.
Дарга
Опередил. А то у меня тоже возникли мысли насчет такого сомнительного искупления...)))
-
-
29.12.2010 в 18:38Значит настроение - это повод не держать даного слова? Это логика сурового брутального мужчины?
Считать вы можете что угодно. Я просто продолжу посмеиваться над вами. А с аргументами у вас туговато.
Дарга , а вы случаем не ярый убеждённый женоненавистник? Впрочем, вы, очевидно не в курсе истории вспарывания живота Воиславы. Иначе, не стали бы столь открыто демонстрировать столь забавную логику, очень странную для почти сорокалетнего мужчины. Так прочтите её. Если хотите, я так и быть, дам вам ссылку. Иуж тогда решайте - считаетсяч ли для моей героини вспарывание живота заживо искуплением её прегрешений.
-
-
29.12.2010 в 19:25По поводу Захара я свое мнение высказал. И вы как бы не возражаете, что люда, которая при муже флиртовала с масаном - не менее виновна в смерти мужа?
Я не отказался от написания текста, я просто не устанавливаю сроков, потому что под этот текст нужно особое настроение. А на прочее - не возьмете.
У меня есть мнение, сложивлшееся после прочтения ваших текстов - зачем мне аргументы? Вы можете посмеиваться сколько угодно - так же, как над вами посмеиваются.)))
-
-
29.12.2010 в 19:46-
-
29.12.2010 в 21:02Да не вопрос.) Но я так понимаю, тебя интересует определенный ген.статус?